Jestem dobrze zakotwiczony. Z Wojciechem Pszoniakiem rozmawia Katarzyna Kolenda Zaleska

Czekam na aktora w kawiarence niedaleko miejsca, które w Warszawie jest jego adresem. Siedzę z lekkim strachem, co samą mnie dziwi po tylu wywiadach, które przeprowadziłam. Jednak Wojciech Pszoniak to ten sam kaliber co Wisława Szymborska, Zbigniew Brzeziński, Olga Tokarczuk. Też miałam tremę. Przychodzi punktualnie, w charakterystycznym szaliku owiniętym wokół szyi. Szybko okazuje się, że mój lęk był uzasadniony...

Wojciech Pszoniak: (stanowczo) Jesteśmy umówieni na poważną rozmowę.

Twój STYL: (zamieram)

WP: (niezrażony) W dzisiejszych czasach przeważają rozmówki o niczym, small talki tak zwane. Strata czasu. Ja już to, co miałem do opowiedzenia, opowiedziałem.

Wojciech Pszoniak przygląda mi się z uwagą. I nagle uśmiecha się przekornie. Znam ten uśmiech z niezliczonych filmów, więc lęk zostaje oswojony.

WP: Ale ja poważnie mogę i o ulubionym kotlecie schabowym rozmawiać. Dobry kotlet jest ważny. Tak jak Platon i Sokrates. W dążeniu do doskonałości.

TS: Wspomniał pan o dzisiejszych czasach. To ja o tym bym chciała.

WP: (stanowczo) Te dzisiejsze czasy się już kończą.

Wszyscy czujemy wibrującą podskórnie zmianę. Czujemy, że nasz świat się kończy, ale kompletnie nie wiemy, co będzie potem. Zwłaszcza teraz, gdy trwa pandemia.

Tych zmian nic już nie zatrzyma. Świat, który znamy, rozlatuje się na naszych oczach. Niech pani popatrzy na kwiat. Widzi pani pąk, a na następny dzień już pełen rozkwit. Etapów rozkwitania pani nie rejestruje, są niezauważalne. Doświadczamy każdego z tych etapów tak szybko, że zaczynamy się gubić. Wie pani, jeszcze niedawno na rogu mojej ulicy w Paryżu był sklepik Kodaka. Wszystkie te rolki, klisze, preparaty do wywoływania zdjęć. I nagle zniknął. Tak po prostu. Zdjęć nikt już nie wywołuje, bo wszystko jest cyfrowe. To są czasy szybkich rewolucji, których siłą sprawczą jest internet. Mnie przeraża prędkość tych zmian, bo mam wrażenie, że nikt już nad światem nie panuje.

W chaosie potrzebujemy czegoś, na czym możemy się oprzeć. Co pomoże przetrwać, zachować stabilność. Szukamy kotwic. Mnie się wydaje, że jednąz nich pozostaje przyjaźń. Leszek Kołakowski mawiał, że jest w życiu najważniejsza.

Trzeba ją najpierw zdefiniować. Na nowo. Bo przyjaźń często dzisiaj nic nie znaczy. W związku z degradacją wszelkich wartości i jej wartość się zdewaluowała. Proszę spojrzeć na młodych ludzi. Oni się kolegują, nie przyjaźnią. Nie wystarczy wysyłać sobie setek sms-ów. Ja miałem dwóch prawdziwych przyjaciół, obaj już nie żyją. Tadeusza Różewicza i Konrada Swinarskiego. Byłem od nich zdecydowanie młodszy, ale między nami była ta nieuchwytna nić porozumienia. Gdy poznałem Różewicza, szybko zrozumiałem, że jest on gwarantem wartości, których ja jako młody człowiek poszukiwałem. Okazał mi życzliwość, ale i powagę. Podobną relację miałem z Konradem Swinarskim. Słuchaliśmy siebie. Inspirowaliśmy się wzajemnie. Albo milczeliśmy razem. Pamiętam, jak poszliśmy do Tyńca na spacer. Długa droga z centrum Krakowa. Wypiliśmy tam kawę i wróciliśmy. Bez jednego słowa. To, że dzisiaj jestem, jaki jestem, jest ich zasługą. Przyjaźń budują obie strony, a to wymaga wysiłku.

Wysiłku?

Wszystko, co łatwe, jest płytkie i bez wartości. Współczesna cywilizacja rozrywa więzi, odsuwa nas od siebie, zamiast zbliżać, infantylizuje kontakt. Niech pani się rozejrzy dyskretnie.

 (rozglądam się)

Tu i tak nie jest najgorzej, ale proszę. Siedzą ludzie i nie rozmawiają, tylko patrzą w telefony. Żeby się przyjaźnić, trzeba rozmawiać, a rozmowa wymaga czasu i uwagi. Dlatego mówię, że wartość przyjaźni się zdegradowała. Nie ma czasu na rozmowę. Ludzie nie potrafią być tu i teraz. Jak są tu, to natychmiast muszą sprawdzać, co się dzieje gdzie indziej. To staje się jakąś obsesją, nerwica natręctw nas opanowała. I dlatego rozmowa człowieka z człowiekiem umiera. A jak rozmowa umiera, to umiera przyjaźń. My siedzimy i słuchamy siebie nawzajem. Odłożyłem komórkę, pani też. Nie spieszymy się. A co wokół? Ludzie przeglądają swoje komórki, a w komórce nie da się przeżywać życia, bo staje się fast foodem, tandetą. Co zostanie z tych SMS-ów, facebookowych dyskusji? Nic kompletnie, bo to jest bez wartości. Wartość ma tylko to, co się przeżywa naprawdę.

Wszystko, co łatwe, jest płytkie i bez wartości. Współczesna cywilizacja rozrywa więzi, odsuwa nas od siebie, zamiast zbliżać, infantylizuje kontakt.

To proszę wytłumaczyć, co dla pana znaczy przeżywać życie naprawdę.

Pani się śmiała, gdy mówiłem o kotlecie schabowym. A to o to chodzi. Je pani tego kotleta i naprawdę go pani je, smakuje, delektuje się. Niby nic takiego, prawda? A jednak. Przeżywanie każdego fragmentu życia. Poświęcam temu kotletowi całą uwagę w tym właśnie momencie, a nie równocześnie rozmawiam przez telefon, odpisuję na maile. Bo jeśli robię pięć rzeczy naraz, to w którym świecie jestem? Wirtualnym czy prawdziwym? Szybko chcę zjeść, by pędzić dalej.

Kiedyś zaproponowałam Wisławie Szymborskiej szybką kawę przy barze. Oburzyła się. Kawę trzeba celebrować, bo moment trzeba celebrować. I zachować w pamięci. Pamiętam te kawy do dziś.

Matka nie pozwalała nam w domu jeść na stojąco. Wspólne jedzenie integrowało rodzinę. Przecież ja nie siadam po to, żeby wstać. Siadam, żeby siedzieć.

Pochwała uważności.

Życie składa się z chwil. I te chwile budują nas, rozwijają. Zapamiętane smaki dzieciństwa, uważne spojrzenia, rozmowy z przyjaciółmi, wspólne przeżywanie. Przyjaźń i uważność są dla nas szansą. Byle nie była butaforką – w teatrze udawanie, sztuczność.

Teraz chciałabym zapytać o autorytety. One też porządkują nam w głowie, są kotwicą, do której możemy się odwołać.

Dla pani są ważne, dla mnie ważne. Ale dla większości – śmiem wątpić. Autorytet jest jak moralny kompas, pokazuje drogę, kierunek. Ale też wymaga. Władysław Bartoszewski mówił, że warto być przyzwoitym, to znaczy, że nie wolno „chodzić na skróty”. Ale to trudne, więc lepiej podważać rangę autorytetów, bo wtedy więcej nam wolno, można przekraczać granice i żaden moralny wyrzut sumienia nie stawia nam kłopotliwych pytań. Mówiłem pani, że Różewicz i Swinarski mnie prowadzili całe życie. I dziś też są obecni. Zastanawiam się, co by powiedzieli, co zrobili w danej sytuacji . Oni mnie ubezpieczają i ja dzięki temu mam poczucie bezpieczeństwa.

Degradacja autorytetów to jednak coś niesłychanego.

Proszę zrozumieć, jakie to wygodne, biorąc pod uwagę niską kulturę społeczeństwa. Zrobiono dużo, by mądrość, wrażliwość, wysokie standardy przestały mieć znaczenie. Zrzuca się z piedestału tych, którzy mają coś do powiedzenia, za którymi idą kompetencje i doświadczenie. Co dostaje się w zamian? Gwiazdę disco polo. Dlaczego? Bo wtedy łatwiej sobie ludzi podporządkować. Zamiast ciągnąć ich w górę, ciągnie się w dół i łatwiej takimi ludźmi manipulować. Tłuszczą łatwiej manipulować.

Ależ proszę! Zabrzmiało to pogardliwie.

Nie mówię z pogardą, mówię o tym, jakiego spustoszenia się dokonuje na ludziach, i to na pokolenia. Profesorów uniwersytetów się poniża, dawnych bojowników o wolność się poniża. Proszę sobie przypomnieć obraz Hieronima Boscha Chrystus dźwigający krzyż. Uduchowiona twarz cierpiącego Jezusa, a wokół twarze łotrów zdeformowane przez zło. Wspaniały esej Jezus ośmieszony napisał o tym Leszek Kołakowski. Ten Chrystus jest symbolem sprzeciwu wobec niechętnego otoczenia. To metafora także współczesnych czasów. Krajobraz, w jakim żyjemy, podważanie osiągnięć nauki, a także demokracji liberalnej gwarantującej wolność wywołuje trwogę. Potrzebujemy znaków, wzorów, namacalnego doświadczenia moralnego. Ich niszczenie pozostawia nas w rozpaczy. Bez autorytetów jesteśmy kompletnie zagubieni.

To ja bym tu wtrąciła pytanie o rolę inteligencji.

Nie ma.

Protestuję.

Ja też protestuję. Ale inteligencja komu dziś jest potrzebna, kto jej jeszcze słucha? Pani poważa profesora Adama Strzembosza i ja poważam. Co się dzieje w przestrzeni publicznej? Wyśmiewa się go, atakuje. Pogarda i dehumanizacja, jak napisał Daniel Passent. Mam w nosie 60 profesorów – mówi jakiś pan z nowej „elity”. (Upewnia się, czy zauważyłam cudzysłów. Tak zauważyłam. Oczywiście.)

Prawdziwa inteligencja dziś przeszkadza, bo myśli, nie przyjmuje wszystkiego na wiarę. Jest krytyczna i wymagająca, więc się ją odrzuca. Ja już to widziałem w czasach podobno dawno minionych. A elit nie można ot tak, po prostu zastąpić.

Elita to jest dziś pejoratywne określenie.

To mnie doprowadza do szału. Elity powstają latami. To ciężka praca na najwyższych wyżynach moralnych i intelektualnych. A dziś?

Znów trzeba coś redefiniować?

Oczywiście. Mówiąc wprost, człowiek z kasą to elita czy nie?

Można być bogatym i nadawać ton.

Zgadzam się, ale nie widzę wielu takich wokół. Kapitalizm też wynaturza. Promuje przedsiębiorczość, ale zastanawiam się, jakie jeszcze wartości. Wszystko pani kupi? Nie. I nie wszystko jest produktem do kupienia. Ja bym się odwołał do pojęcia dobrego wychowania. Widzę, jak się niektórzy krzywią, że to staroświeckie. Ale dobre wychowanie to norma, w której zawiera się coś najistotniejszego, czego obecnie skutecznie się pozbawiamy. Szacunek do drugiego człowieka, dla odmiennych wartości, tolerancja, wrażliwość na cierpiących.

Przy wzmożonym przekonaniu o własnej wyższości.

Nie, dlaczego. Ja uczę studentów. Raz moja studentka na zajęciach zaczęła jeść. Uznała, że jest głodna, i nie zwracała uwagi ani na mnie, ani na pozostałych studentów. Nie zareagowałem, jestem w końcu pedagogiem, mam uczyć, a nie obrażać się, ale później poprosiłem ją o rozmowę. I tłumaczę: – Ty masz być nośnikiem kultury, ty musisz dawać przykład. Bez żadnego poczucia wyższości, tylko w sposób naturalny. Czy to źle? Musimy na naszą skalę przeciwstawiać się złym zachowaniom, chamstwu, brzydocie. Ludzie kultury mają taką powinność, bo od kogo inni mają się uczyć. Jestem admiratorem przedwojennej inteligencji, którą PRL tak sponiewierał. Miała swoje wady, ale rodzaj klasy, którą reprezentowała, stawał się wzorcem dla innych.

Mam wrażenie, że wśród coraz większej grupy ludzi narasta obecnie poczucie niesprawiedliwości.

Ktoś ma więcej, ktoś mniej, więc bogatym trzeba odebrać i dać biednym – to istniało od zawsze. Nie doszłoby bez tego do rewolucji francuskiej przecież. Ale dziś, jak nigdy przedtem, ten konflikt jest podsycany przez populistów. Celowa gra. Na całym świecie. To nie intelektualiści deklarują pogardę dla innych. Kołakowski, Tischner, Wajda, Bartoszewski? Oni się wywyższali? Nie, nigdy nie pogardzali prostymi ludźmi. Ja się uważam za inteligenta i mogę pani powiedzieć, że nie ma we mnie pogardy dla nikogo z wyjątkiem chamów i prostaków. Buczenie na Bartoszewskiego pani pamięta?

Doskonale, niestety, pamiętam.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy ktoś ma rolexa, czy nie ma. Czy jest wykształcony, czy nie. Ma znaczenie tylko to, jakim jest człowiekiem. I jeszcze jedno. Nie można być neutralnym. Ja takiej postawy nie znam, bo neutralny to jest nieboszczyk w trumnie. Wszystko jedno, czy gorąco, zimno, wilgotno, już go nic nie obchodzi. Człowiek, dopóki żyje, musi mieć swój stosunek do świata i musi reagować. A czasem być nieposłuszny.

Czyli „11 przykazanie” Mariana Turskiego: Nie bądź obojętny.

Uniwersalne przesłanie reagowania nawet na najmniejsze zło, bo właśnie ono może prowadzić do wielkich zbrodni. Kiedy szukamy moralnych busoli czy też kotwic, to właśnie jedna z nich. Ale dodam od siebie jeszcze jedno, bo przypomniała mi się okładka książki Hannah Arendt Eichmann w Jerozolimie. Na tej okładce Eichmann, który jest współwinny wymordowania milionów ludzi, leży sobie spokojnie na łóżku w celi, w kapciach i czyta książeczkę.

Banalność zła.

Wynikająca z obojętności wobec innych. Taki sam był Albert Speer, jeden z przywódców nazistowskich Niemiec. Tacy sami byli inni naziści, wielu „średniaków” przyciągniętych przez patologie i fanatyzm Hitlera czy Goebbelsa. Goethe w Ifigenii w Taurydzie mówi tak: „Gdy król zażąda nieludzkich czynów, sług znajdzie się dość, co żądni nagród, łask, na siebie wezmą zbrodni tej połowę”. Bardzo głębokie i mądre. Jak patrzę na to, co się dzieje wokół nas, zaczynam się bać.

W sytuacji zagrożenia szczególnie ważna jest przynależność do wspólnoty i poczucie zakorzenienia? Znów wracamy do przyjaźni i kotwic.

Ja jestem dobrze zakotwiczony. Moją tożsamość ukształtował dom, matka, rodzice. Przyjaciele i w końcu Paryż, który jest miastem prawdziwym, jakim był też mój rodzinny Lwów, którego już nie ma.

Co ma Paryż, czego nie ma Warszawa?

Warszawa to miasto z rozerwaną ciągłością, zmasakrowane przez historię. A ciągłość daje miastu duszę. Jak chodzę po Paryżu, czuję tam wyraźnie poprzednie pokolenia, wędruję ich śladami. Tu jadał Proust, tam Diderot, a tam siadał Ionesco. W Warszawie, nie z jej winy, oczywiście, tego nie ma. Elita została wymordowana przez Niemców i Sowietów.

Powstają nowe miejsca, nowe tradycje. Tyle dziś możemy...

Upłyną dekady, gdy to zacznie się sklejać w jakąś całość pamięci. O miejscach i ludziach. Gustaw Holoubek mówił nam: musicie stać na straży kultury, jak umrzemy, kto nas zastąpi? I widzi pani, miał rację. Jego słynny stolik, przy którym siadał z Tadeuszem Konwickim w Czytelniku, a potem u Bliklego, zniknął. W Paryżu tradycje się kultywuje. Idzie pani do Dzielnicy Łacińskiej, siada w Café de Flore, która ciągle istnieje, i wokół otacza panią pamięć tych wszystkich rozmów i sporów, które się tu odbywały. Tu jest ta kotwica, której pani szuka w pędzącym świecie. Tradycja miejsc i ludzi. To określa naszą tożsamość. Gdy ktoś mnie pyta, kim jestem, to mówię, że Europejczykiem, bo cała kultura i tradycja Europy jest we mnie.

Polakiem?

Nie byłoby mnie tutaj, w Polsce, gdybym nie uważał, że bycie Europejczykiem i Polakiem się nie wyklucza.

Dla niektórych się wyklucza.

Komuna już próbowała nas wyrugować z Europy – i się nie udało, więc akurat w tej kwestii będę optymistą.

A co nas łączy, nas jako naród?

(długie myślenie) Wie pani, co nas łączy, niestety? Tragedia, fatum ciągnące się nad naszą historią. Gdy mnie pani zapyta, co łączy Francuzów, odpowiem błyskawicznie – miłość do życia, wino, jedzenie, radość. Francuzi kochają żyć, i to czuje się na każdym kroku. A jak pani mnie pyta, co łączy Polaków, to muszę się zastanowić, a potem muszę się zasępić. Pojawiają się obrazy nie radości, ale narodowych traum, cierpień nieustających podnoszonych do rangi najwyższej, mesjańskiej. To nasze przekleństwo. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma w Polsce żadnego pisma satyrycznego. Upadły, bo wszystko traktujemy ze śmiertelną powagą. Nauczyliśmy się też szukać wroga. Teraz szukamy go wśród nas. Kraj tak podzielony nie może korzystać z radości. Nie przypuszczałem, że dożyję takiej chwili.

Aktorstwo chyba daje panu to poczucie radości. W zeszłym roku obchodził pan 50-lecie pracy twórczej.

Ja nie mam poczucia, że pracuję.

Jeśli praca jest pasją, wszystko jest łatwiejsze. Tylko nie każdy ma taką pasję.

Pracowałem w rzeźni, byłem zastępcą zaopatrzeniowca, myłem jakieś tam okna, świnie dźwigałem, psy strzygłem. Zarabiałem, bo praca jest po to, żeby zarabiać, utrzymać rodzinę. I nie narzekałem. A teraz? Naprawdę nie mam poczucia, że pracuję. I pani pewnie też nie.

Owszem. To widać na wakacjach, gdy wciąż śledzę, co się dzieje, i wzbudzam u rodziny podejrzenia o moją poczytalność.

(śmiech) Ja to doskonale rozumiem. Poeta, kompozytor, aktor, dziennikarz, reżyser są zajęci cały czas, ale to praca twórcza. Wypełnia całe życie, moje też. Dlatego uciekłem z etatu w teatrze, bo miałem poczucie, że chodzę do pracy. A wolę tak, jak jest teraz. Aktorzy, którzy pracują w teatrze repertuarowym, chodzą na dziesiątą do pracy, potem mają przerwę i wieczorem przychodzą grać. Ja w pewnym momencie zrezygnowałem, bo uznałem, że się do tego nie nadaję. Chciałem być absolutnie wolny, bo wolność cenię sobie najbardziej.

Pan jest w wyjątkowej sytuacji.

Nie ma zajęcia, które nie mogłoby być twórcze. Wiem, co mówię. I dam konkretny przykład. W filmie jest takie zajęcie – wózkarz. To ten, który pcha wózek z kamerą. Przez wiele lat potrzebne były specjalne tory, żeby ten wózek płynnie jechał, nie podskakiwał. Kiedyś przyjeżdżam na plan zdjęciowy we Francji i widzę, że torów już nie ma. Wózki mają specjalnie skonstruowane kółka. Pytam, kto to wymyślił. Włoch. Jaki Włoch? Ten wózkarz – usłyszałem. Co dało mi do myślenia. Każde zajęcie może być twórcze, jeśli tylko człowiek nie degraduje w samym sobie swojej pracy. To najgorsze, co nas może spotkać. Dlatego zrezygnowałem z teatru, bo gdy pomyślałem sobie, że rano będę się budził i myślał: O Jezu, znów dziś idę do pracy, to stanę się po prostu nieszczęśliwym człowiekiem.

W serialach też pan nie gra.

Nie mam nic przeciwko serialom. Rozumiem, a nawet doceniam ten nowy rodzaj opowieści, sam nawet zagrałem w ramach przyjacielskiej przysługi u Agnieszki Holland niewielką rólkę w jej serialowym Dziecku Rosemary. I na tym koniec. To nie dla mnie. Bałbym się rutyny, powtarzalności, nieuchronnej komercji, utraty radości z grania, utraty pasji, która mnie nakręca. Może chciałbym wtedy już tylko zarabiać pieniądze. Zarabiałbym więcej i więcej, ale nie czułbym sensu tego, co robię. Kiedyś ktoś o Andrzeju Wajdzie, moim kolejnym przyjacielu i mistrzu, powiedział, że żyje po to, żeby robić filmy, a nie robi filmów po to, żeby żyć. Rozumiem to. Dla mnie aktorstwo jest jak oddychanie.

Do katalogu kotwic Olga Tokarczuk dodała jeszcze jedną rzecz. Czułość.

Wspaniała mowa noblowska.

Według niej „Czułość to najskromniejsza odmiana miłości”, „Jest wiadomym, choć może melancholijnym współdzieleniem losu. Dostrzega więzi, podobieństwa, tożsamości”.

Czułość jest sednem miłości. Nie ma miłości bez czułości. Jak ktoś okazuje wobec drugiego człowieka czy wobec stworzonka, roślinki czułość, to okazuje także miłość. W tym nie ma ani krzty sentymentalizmu. Czułość może być nawet ukryta. Wie pani, mówi do pani aktor, którego zadaniem jest wejście w innego człowieka. To jest próba utożsamienia się z tym drugim, zrozumienia go, penetracja jego osobowości. Właśnie z czułością. Wiem, co mówię, bo tak buduję swoje postaci. Z czułością. To mnie chyba przekreśla jako „zawodowego” aktora.

Chyba jednak odwrotnie.

Gdy pracowałem nad rolą Korczaka, najmniej mnie interesowała kreacja aktorska. Chciałem pokazać jego życie, bo ono coś nam pomaga zrozumieć. „Zawodowy” aktor ma często pancerz, którego ja nie mam. Kiedyś zapytano Jana Pawła II, czy płacze. Odpowiedział – w środku. U mnie jest podobnie i jest mi czasem z tym ciężko. W takich momentach powtarzam sobie to, co powiedział Charlie Chaplin, którego uwielbiam: „Dzień bez śmiechu jest dniem straconym”.

O, dobra puenta na nasze trudne czasy.

Może zabrzmiało nieco banalnie, ale prawdziwie. I chociaż jest teraz smutno...

Zabrzmiało optymistycznie, mimo że jest smutno i żyjemy w czasach zarazy.