Jej pierwszą książkę, "Czułą przewodniczkę", przeczytało ponad pół miliona kobiet. To więcej niż poradnik. To mądra rozmowa o tym, dlaczego odpowiedzi na ważne pytania warto szukać w sobie. W "Przędzy", kolejnym bestsellerze, Natalia de Barbaro, psycholożka i psychoterapeutka, uczy, jak odróżniać wybory, które zbliżają nas do poczucia wewnętrznej wolności, od tych, które od niej oddalają. To, co proponuje innym, sprawdziła na sobie.
Twój STYL: Od naszej ostatniej rozmowy sporo się zmieniło. "Czuła przewodniczka" okazała się bestsellerem. Prawa do niej zakupili wydawcy z dziewięciu krajów.
Natalia de Barbaro: To było dla mnie zaskoczenie. Nie spodziewałam się, że nagle stanę się osobą rozpoznawalną. Uczę się tej sytuacji i siebie w niej. Cieszy mnie, że dzięki tak wysokiej sprzedaży mogę zajmować się teraz tym, co dla mnie najważniejsze, czyli prowadzeniem warsztatów dla kobiet. Fajnie wiedzieć, że tylu osobom się przydałam.
W "Przędzy", twojej drugiej książce, przyrównujesz życie kobiet do tkania na krosnach. Skąd ten pomysł?
Natalia de Barbaro: Szukałam metafory, która odda sposób, w jaki kobiety, przynajmniej wiele z tych, z którymi się spotykam, żyją i doświadczają rzeczywistości. Zaczęłam od spojrzenia w głąb siebie. Wiedziałam już, że poruszanie się od jednego celu do drugiego nie jest mi bliskie. I wiem, że wiele kobiet doświadcza czegoś podobnego – podejście zadaniowe nam nie wystarcza, ogranicza nas. Wtedy przyszło mi do głowy tkanie. To czynność niespieszna i nienastawiona na szybki efekt. Postanowiłam, że doświadczalnie sprawdzę, na ile tkanie jest moje, a na ile obce mi jest celowanie. Poszłam na zajęcia z łucznictwa, gdzie oczywiście liczy się, czy trafisz w środek tarczy. Trener powiedział mi po kursie, że jeszcze nigdy nie miał tak niesfornej uczennicy. Równolegle umówiłam się na zajęcia z tkania. Obserwowałam na nich z fascynacją, jak prowadząca wplata różne wątki w osnowę: używa kolorowych nici, czasem skrawków tkanin. Namacalnie poczułam, że to jest to. Nitka górą, nitka dołem. Raz szara, szorstka przędza, raz kawałek muślinu czy aksamitna wstążka. To przypomina mi materię, z której przędziemy swoje życia. Pewne rzeczy są dane – jesteś wysoka albo niska, masz oczy piwne lub niebieskie, urodziłaś się w konkretnej rodzinie, w konkretnym miejscu. To krosna, twoja rama – na to nie masz wpływu. Ale przędzę do tkania przez całe życie wybierasz sama. Ty decydujesz, czego i kiedy używasz.
Czasem im ładniejsza nitka, tym trudniej ją wpleść. Piszesz w książce, że my, kobiety, często mamy kłopot z przeplataniem – choćby pracy i zabawy. Odpoczynku i wysiłku. Przyznajesz, że sama przez lata miałaś z tym trudność.
Natalia de Barbaro: Tak, opisuję, jakim problemem było dla mnie wyjechanie wieczorem na warsztaty, które miałam prowadzić następnego dnia rano. Zależało mi, żeby obudzić się już na miejscu wypoczęta, wyspana, żeby być na warsztatach w dobrej kondycji. A jednak wyjeżdżałam z domu bardzo późno, po tym, jak mój mały synek zasnął, bo miałam wrażenie, że nie mogę „zabrać” synowi poprzedniego wieczoru, nie wolno mi go „zostawić”. Potem skarżyłam się, że prowadzę warsztaty zmęczona. Jestem dorosła, umiem sięgnąć do rezerwuaru energii i pracować mimo zmęczenia, ale taki wysiłek sporo mnie kosztuje. Sytuacja się powtarzała. „Dlaczego nie wyjeżdżasz wcześniej?”, zainteresował się sprawą mój mąż. Dla niego to było takie proste! Dla mnie... niemal niewyobrażalne! Bo wtedy byłam jedną z tych kobiet, które nadużywają siebie w imię dobra najbliższych, nieraz wyimaginowanego.
Wybieramy szorstkie i szare nici powinności, obowiązków, a zapominamy o tych, które nam się podobają. Zaobserwowałam to na dziecięcej imprezie urodzinowej. Tata jubilatki pokroił tort, rozdał dzieciom, po czym zapytał, czy nałożyć też mamom. „Nie trzeba, poczekamy na resztki” – powiedziała jedna z nich, mając na myśli niedojedzone torty dzieci. Co sobie robimy w takich chwilach?
Natalia de Barbaro: Zapominamy o sobie, pomijamy siebie i unieważniamy. Jakby „ja” było w życiu kobiety najmniej istotne. Pędzimy od celu do celu, nie zważając na własne potrzeby. Nazywam to rushmageddonem. Trudno znaleźć kobietę, która nie startowałaby kiedyś w tej konkurencji. Jesteśmy mistrzyniami. Ale coraz częściej słyszę i o dziewczynach, które wybierają inną drogę. Zafascynowała mnie historia kobiety, która, gdy zaproponowano jej awans na wysokie stanowisko, zgodziła się pod warunkiem, że jej tydzień pracy będzie trwał cztery dni. Inna znana mi czterdziestolatka zrezygnowała z dobrej pracy – było ją na to stać – bo stwierdziła, że chciałaby odkryć, co naprawdę jest jej powołaniem. Obie uznały, że chcą mieć w życiu wolną przestrzeń: pierwsza na siebie, druga – na odkrycie siebie. Wiele Polek wypisuje się z rushmageddonu, często wieloletniego. Nie wszystkie mogą to zrobić tak spektakularnie. Czasem pozwalają sobie na drobną wyrwę w rutynie: rezygnują z godzin nadliczbowych, prasowania, zaczynają robić coś tylko dla przyjemności. Drobne gesty, ale pokazują nowy kierunek. Chodzi o to, by życie przestało mieć charakter kompulsywnego wyścigu, nie wiadomo po co. By nie było tonięciem w powinnościach, bez miejsca na siebie.
Te wyrwy w codzienności robią miejsce na to, co w książce nazywasz pięknie lekkoduszeniem? Kobiety mają większy problem, by czuć się lekkoduchami, niż mężczyźni?
Natalia de Barbaro: „Lekkoduszyć”, lubię to słowo! Rzadko która dorosła kobieta pozwala sobie na bycie lekkoduchem, choćby na kilka chwil. Wydaje nam się, że to niestosowne. Ja myślę inaczej: zabawa jest poważną sprawą. Jest nam niezbędna do życia. Dlatego dobrze jest dać sobie prawo do radości. Jesteśmy wychowywane w uwielbieniu i szacunku dla wysiłku, udręczenia. Wydaje się nam, że jeśli nie wpiszemy się w ten schemat, nie wypełnimy należycie życiowej misji albo będziemy „nie w porządku”. Dorosła kobieta często wchodzi w rolę odpowiedzialnej za wszystkich wokół. „Gdzie są nożyczki? Gdzie jest klej? A worki na śmieci?” – to są pytania rzucane w naszych domach w przestrzeń, ale domyślnie adresowane do kobiet. Te pytania kobietom za każdym razem wskazują ich domyślną rolę: to ty powinnaś wszystko wiedzieć! Kobieta ma „ogarniać”. Słyszałam opowieść, która jest dla mnie jak światełko w tunelu. Daje nadzieję, że sytuacja się zmienia, a młode pokolenie Polek do rushmageddonu się już tak łatwo nie zapisuje. Wyznający tradycyjne wartości senior rodu na obiedzie u córki, która cały czas uwijała się przy kuchni, by stanąć na wysokości zadania, skierował do niej karcące pytanie: „Czy w tym domu są jakieś łyżki?!”. Bo przy jego nakryciu jej brakowało. „Tak, dziadku, w szufladzie kredensu”, spokojnie odpowiedziała dziadkowi wnuczka. Nie odkodowała przygany ukrytej w pytaniu dziadka do jej mamy. Uznała, że to tylko prośba o informację na temat łyżek, a nie krytyka nieudolności gospodyni. Jest nadzieja, że ta dziewczyna będzie umiała czasem „polekkoduszyć”, a nitkę pracy przeplatać na krosnach z nicią zabawy. Coraz więcej słyszę historii o udanym przeplataniu, którego uczą się też dojrzałe kobiety. Jedna z uczestniczek moich warsztatów opowiadała, jak szła w wianku z kwiatów przez miasto. Inna, że zrealizowała swoją fantazję i postawiła w ogrodzie figurę żyrafy naturalnej wielkości. Po co? Bo sprawiło jej to przyjemność. Gdy lekkoduszysz, cieszysz swoją Wewnętrzną Dziką Dziewczynkę. Wplatasz atłasową nić w osnowę. I to jest wielka, wspaniała zmiana!
Opowiedziałaś o seniorze rodu strofującym swoją córkę. Ale wydaje mi się, że wiele z nas nie potrzebuje takiego głosu z zewnątrz. Same w ten sposób o sobie myślimy.
Natalia de Barbaro: Wewnętrzne, krytyczne, srogie głosy to właśnie nasi prywatni agenci rushmageddonu. Pilnują, żebyśmy się nie zatrzymywały, nie dały sobie czasu dla siebie – mamy być ciągle w „pożytecznych” zajęciach, ogarnianiu, opiekowaniu się kimś albo czymś. Zauważyłam też, że my, kobiety, często krzywdzimy siebie myśleniem: „jestem albo–albo”. Albo piękna, albo brzydka. Albo świetna, albo do niczego. Jeśli nie jestem idealną matką, znaczy, że jestem matką beznadziejną. Nie lubię opisów jedynie w czerni i w bieli, bo umyka w nich wiele odcieni, z których składa się nasze życie. W książce piszę o dwóch matkach, które spotykam w szatni w szkole mojego syna. Jedna jest wspierająca, akceptująca, druga przeciwnie, mówi do dziecka niemal ze złością, drwiąco. W czym jest haczyk? W tym, że to ta sama osoba, a konkretnie – ja. Zaznałam wielkiej ulgi, gdy dałam sobie prawo – nareszcie! – do powiedzenia: Jestem. I kropka. Bez oceniania: jestem na piątkę, jestem na dwóję itp. To brzmi prosto, a w rzeczywistości jest niezwykle trudne. Szczególnie trudno nam zastosować ten rodzaj myślenia wobec swojego ciała. Gdy stajemy przed lustrem, nie umiemy powiedzieć z radością: Jestem. Od razu pojawia się: jestem za gruba, stara, nieatrakcyjna, jestem niby zgrabna, ale nogi mam tłuste itp.
W książce relację z ciałem nazywasz muślinową wstążką. Piszesz, jak trudno ją nam wpleść w materię życia, bo nie czujemy w swoich ciałach siebie. Dorota Masłowska mówiła, że przez wiele lat ciało było dla niej naroślą, którą wlokła przez życie. Jakby „ja” odnosiło się do umysłu, ducha, psychiki, a ciało było tylko opakowaniem na te wspaniałości.
Natalia de Barbaro: Doskonale to rozumiem, bo także doświadczyłam „życia poza ciałem”. Kiedyś zaskoczył mnie znajomy, mówiąc, że praktycznie sto procent kobiet doznało jakiejś formy molestowania. Wydawało mi się to wtedy niemożliwe. Dziś wiem, że stosowałam wyparcie. W naszej kulturze ciała kobiet nie do końca są ich własnością. Wielu mężczyzn uznaje, że ciała kobiet mają być przede wszystkim miłe dla ich oka. Nie tak dawno zdarzyła mi się pewna sytuacja: na parkingu podszedł do mnie facet i nagle objął mnie w pasie. Zapytałam, rozzłoszczona, dlaczego to zrobił. „Dla przyjemności”, odparł zadowolony z siebie i odszedł. Chyba nie zrozumiał, o co się wściekam. Dla czyjej przyjemności? Nie dla mojej na pewno. Jesteśmy oceniane, taksowane spojrzeniami, obejmowane i dotykane „dla przyjemności” – czyjejś! Oczywiście dochodzi do poważniejszych naruszeń, chociaż często o tym milczymy i chowamy to w sobie, w historiach naszych ciał. Jak w świecie wiecznego oceniania i naruszania naszych granic mamy znaleźć zgodę na własne ciało, jego wygląd?
Jakie ty znalazłaś wyjście z tego zapętlenia?
Natalia de Barbaro: Wierzę w technikę małych kroków. Codzienne rytuały, praktyki, mogą nam pomóc umościć się w ciele. W sobie. Mnie pomaga joga. Ale też codziennie wieczorem poświęcam kilka minut na zastanowienie się, jakiej piosenki chcę posłuchać. Bardzo świadomie wybieram taką, która naprawdę sprawi mi w danej chwili przyjemność, i tańczę do niej. Każda z nas potrzebuje takich chwil. Uważam też, że bardzo ważną sprawą jest własny pokój.
„Otóż kobieta musi mieć pieniądze i własny pokój, jeśli chce uprawiać działalność literacką”, napisała w znanym eseju Virginia Woolf. Ale kawałka własnej przestrzeni potrzebują nie tylko pisarki...
Natalia de Barbaro: Oczywiście! Nie tylko do działalności literackiej ten pokój jest potrzebny. Każda z nas czasem potrzebuje pobyć w spokoju tylko ze sobą, najlepiej właśnie w swojej nienaruszalnej przestrzeni. A niektóre kobiety nigdy jej nie miały! Ja miałam szczęście. Gdy byłam dziewczynką, całą rodziną przeprowadziliśmy się do trzypokojowego mieszkania. Jeden pokój był dla rodziców, drugi dla brata. Trzeci pokój był przeznaczony na gabinet dla mojego taty, profesora psychiatrii, terapeuty. I wtedy tata jednak postanowił, że w tym swoim gabinecie postawi ściankę i wygrodzi sobie gabinecik po to właśnie, żebym mogła mieć własną przestrzeń. Wziął mniejszą część, bez bezpośredniego dostępu do światła dziennego, żebym ja mogła mieć swój spory i doświetlony własny pokój. Ale mnóstwo kobiet nawet w dzieciństwie tego nie doświadczyło. To niebywałe, jak często uczestniczki moich warsztatów mówią: mam duży dom, spore mieszkanie, ale nie mam swojego miejsca. „To ja projektowałam ten dom, a nawet mi nie przyszło do głowy, że mogłabym mieć swój pokój” – dziwią się sobie po latach. I zapewniam: nie jest to kwestia metrażu. Często w tych mieszkaniach czy domach są pralnie, dwie łazienki, garderoba, salon. Mężczyźni mają swoje gabinety, dzieci osobne pokoje. Ale pokoju dla kobiety, matki, żony, partnerki – brak. To kwestia podejścia: wszyscy potrzebują, a ona rzekomo nie. W domyśle: jej nie trzeba autonomicznej przestrzeni, w której będzie mogła się zaszyć, jeśli nie będzie chciała, żeby ktoś jej przeszkadzał. W której pobędzie sama ze sobą. Wyjdzie z trybu „domyślnej dostępności” dla reszty domowników. Kobiety są jak wieża kontroli lotów, można się z nimi łączyć 24 godziny na dobę, żeby zapytać, gdzie te nieszczęsne nożyczki itd. Często pytam kobiety o własny pokój i z moich wyliczeń wynika, że około 80 procent go nie ma.
Może niektóre nie chcą być same ze sobą? Dużo znajomych mi opowiada, że jak tylko usiądą na chwilę w ciszy i samotności, robi im się smutno. Nie wiedzą czemu. Niektórym nawet chce się wtedy płakać.
Natalia de Barbaro: Ciekawe, o czym jest ten płacz, bo przecież o czymś. Może to sytuacja, w której kontaktujesz się ze swoimi uczuciami. To bywa trudne, jeśli nie masz praktyki. Bywa, że wtedy dostrzegasz nitkę, której nijak nie chcesz wpleść w to, co tkasz, bo to wątek, którego się boisz, który odrzucasz. Przypomina mi się historia Maryni. Dorastała w przekonaniu, że matka jej nie lubi, woli braci. To była trudna relacja. Matka stosowała wobec niej przemoc fizyczną – biła kablem od żelazka – i psychiczną – wielodniowe milczenie. Marynia szybko wyprowadziła się z domu. Ale jako dorosła kobieta zaangażowała się w opiekę nad matką chorą na alzheimera. Matka zaczęła jej wtedy mówić, że ją kocha, że jest cudowna. Aż raz nagle zapytała: „Maryniu, czy ja ciebie biłam?”. Zdumiała ją odpowiedź twierdząca.
Jak tu wpleść wspomnienie takiego dzieciństwa i toksycznej relacji z matką w swoje życie. I po co?
Natalia de Barbaro: Takie wspomnienia na pierwszy rzut oka to nieładna przędza. Nie chcemy jej w swojej tkaninie. Ale gdy się przyjrzymy uważnie, zobaczymy, że w życiu Maryni były też dobre chwile związane z matką: kiedyś kupiła jej piękny materiał na suknię, czasem grała z nią w planszówki itp. Problem w tym, że nie da si wpleść w swoje życie tylko wybranych, miłych fragmentów wspólnej relacji. Gdy wypieramy trudne wspomnienia, zaczynają nam szkodzić. Marynia, jako świadoma i dojrzała kobieta, wiedziała, że jeśli nie zintegruje historii związanej z matką, w jej relacji z córkami powstaną dziury nie do zacerowania. Tak to działa. Pojednała się więc z matką i to było jej ogromne osiągnięcie. Każda z nas ma jakieś „brzydkie” przędze. Zastanawiamy się, czy i jak je wpleść w swoje dzisiejsze życie. Ale najciekawsze i najsilniejsze tkaniny to te, które tkamy i z pięknych, aksamitnych wstążek – zabawy, lekkoduszenia, i z szarej przędzy codzienności, i z takich dziwnych nici, której zdają się szorstkie i brzydkie, a okazują się ważne. Im więcej wątków uda nam się w materię życia wpleść, tym bliżej będziemy prawdy o sobie i większa będzie szansa na to, że zbudujemy ze sobą bliski kontakt.
Natalia de Barbaro - psycholożka, autorka książek "Czuła przewodniczka" i "Przędza", a także tomu poezji "Krwawnik, mniszek, ułudka". Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet "Własny pokój", "Dzikie dziewczynki" i "Czułe struny". Laureatka nagrody Bestseller Empiku.
